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Pensare il CONFLITTO, disegnare il MONDO. Conversazioni con Lucio Caracciolo e Laura Canali

Questa conversazione vede la luce nei giorni in cui arriva in edicola il nuovo numero di Limes, dedicato alla questione tedesca. Nell’editoriale il direttore, Lucio Caracciolo, ricorda Yves Lacoste come “pioniere della geopolitica contemporanea, ispiratore originario” della rivista, richiamandone la lezione sulle rappresentazioni geopolitiche come “specificità del nostro ragionare”. È da questo punto – dal rapporto fra realtà, interpretazione e rappresentazione – che prende avvio il colloquio.

Scomparso il 20 giugno, Lacoste – geografo e fondatore di Hérodote – è stato tra i protagonisti della ridefinizione della geopolitica come strumento di analisi dei rapporti di potere nello spazio, al di là delle letture deterministiche e ideologiche che ne avevano segnato parte della storia novecentesca. In Italia questo percorso è passato in larga misura attraverso Limes, fondata nel 1993 da Caracciolo e Michel Korinman, germanista francese formatosi alla scuola di Hérodote. Lacoste, consigliere redazionale della rivista, ha contribuito a consolidarne l’impostazione metodologica: una geopolitica intesa non solo come interpretazione dei conflitti, ma come strumento per comprenderne dinamiche e trasformazioni.

Ogni scuola di pensiero, tuttavia, definisce anche un proprio modo di ordinare il reale. La geopolitica di matrice limesiana si fonda sulla centralità dello spazio, degli attori e dei rapporti di forza; la sua specificità consiste nel considerare i conflitti non come fenomeni astrattamente generalizzabili, ma come eventi situati, inscritti in territori, memorie storiche, percezioni collettive e rappresentazioni contrapposte. Proprio questa attenzione ai punti di vista degli attori costituisce uno degli elementi distintivi del metodo, ma pone anche una questione teorica centrale: il rapporto fra interpretazione e oggettività.

La conversazione si colloca in una fase internazionale caratterizzata da elevata instabilità e dal riemergere di dinamiche conflittuali che ripropongono il tema del rapporto fra potere e spazio. L’obiettivo è interrogarsi sul significato della geopolitica e sui criteri che consentono, nel XXI secolo, di distinguerne l’impiego analitico dall’uso sempre più estensivo – e talvolta inflazionato – del termine.

Caracciolo definisce la geopolitica un metodo di analisi dei conflitti di potere in spazi e tempi determinati: un esercizio di artigianato intellettuale, privo di pretese nomologiche e di capacità predittive in senso forte. Nel suo approccio non vi è l’ambizione di formulare leggi universali del comportamento degli Stati, quanto piuttosto il tentativo di ricostruire configurazioni specifiche di interessi, identità, risorse e percezioni.

Il colloquio attraversa i fondamenti del metodo, le lenti interpretative attraverso cui leggere il mutamento del sistema internazionale e alcune questioni determinanti per l’Italia e per l’Europa. Nel corso della conversazione riaffiora un principio che richiama direttamente l’eredità di Lacoste: comprendere le ragioni dell’altro, soprattutto quando appaiono lontane o irriducibili alle proprie, come condizione preliminare per l’analisi dei conflitti.

È lo stesso principio che Caracciolo ha ribadito pubblicamente alla cerimonia della prima edizione del Premio Limes per il dialogo e la pace: una rivista di geopolitica “fa del dialogo la sua ragion d’essere”, a condizione di “entrare nelle scarpe degli altri” e di accettare che il confronto non sia “l’esposizione di due soliloqui”, ma il tentativo di avvicinarsi alle premesse di una pace possibile.

In una transizione egemonica dagli esiti incerti – “normalmente, purtroppo, quando finiscono gli imperi non finiscono pacificamente”la speranza, osserva Caracciolo, nasce anche dalla capacità di riconoscere il dolore altrui e di sottrarsi alla pretesa di possedere verità assolute: “continuare a ragionare, invece che sragionare”.

Alla conversazione con il direttore si affianca quella con Laura Canali che dalla fondazione disegna le carte di Limes: alla riflessione sul metodo risponde così lo strumento che rende visibile lo spazio geopolitico.

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Il cardinale Pierbattista Pizzaballa intervistato da Lucio Caracciolo. Il Patriarca di Gerusalemme dei Latini è il vincitore del Premio Limes 2026

“Lacoste è stato un grande geografo che ha rifondato la geopolitica e che ha profondamente influenzato anche la nostra rivista. Quando abbiamo deciso di fare Limes con il mio collega Michel Korinman – germanista francese che lavorava con Lacoste alla rivista Hérodote – abbiamo fruito della guida di questa grande personalità, oltre che grande studioso. Posso dire di dovere molto a Lacoste, che è stato anche consigliere della direzione di Limes: come metodo di lavoro, come ispirazione e come indicazione propositiva della geopolitica, non semplicemente un’analisi accademica fine a se stessa, ma anche un tentativo di esplorare come usare la geopolitica per determinati fini, in particolare per risolvere i conflitti di cui ci occupiamo”.

“Quando abbiamo fondato Limes, di geopolitica in Italia non si parlava: per semplice ignoranza, ma anche perché era un termine tabù, a mio avviso impropriamente riferito al fascismo o al nazismo e quindi considerato un’espressione maligna di tendenze autoritarie. Questo non corrisponde alla storia della geopolitica e mi permetto di dire che non corrisponde nemmeno all’aspirazione di Limes. Per geopolitica intendiamo un metodo di analisi dei conflitti di potere in spazi e tempi determinati: non una scienza che produca leggi universali valide in ogni tempo e in ogni luogo, ma una forma di artigianato analitico volta a sbrogliare, o almeno a tentare di sbrogliare, la matassa dei conflitti. Non soltanto quelli bellici: possono essere conflitti amministrativi, conflitti fra gruppi etnici o culturali per il controllo di un quartiere, di una città o di uno spazio. È importante che vi sia un territorio delimitabile attraverso le carte, senza le quali l’analisi geopolitica risulta difficilmente praticabile, perché deve riferirsi a uno spazio specifico. E questo spazio deve essere cartografato tenendo conto dei punti di vista delle parti in conflitto. Se proprio devo fare un menù: per servire in tavola la geopolitica servono la determinazione di uno spazio attraverso una o più carte e la definizione, all’interno di quello spazio, degli attori che si contendono determinate risorse, materiali o immateriali”.

“Non c’è contraddizione. Una carta obiettiva non può esistere: anzitutto perché rappresenta in due dimensioni quelle che sono tre e, se vogliamo aggiungere il tempo, la quarta. In secondo luogo, quando dico che le carte mentono intendo che ciascuno cerca di adattarle, specialmente in caso di conflitto, ai propri interessi. Nel conflitto tra serbi e albanesi sul Kosovo, i serbi disegnano con grande evidenza i monasteri, gli albanesi kosovari mettono maggiormente in risalto le risorse minerarie o la propria prevalenza etnica. Non esiste una visione obiettiva: esistono visioni soggettive e si tratta di metterle a confronto per cercare di comprendere le dinamiche del conflitto che da esse derivano”.

“È una formula che sintetizza un po’ brutalmente il mio pensiero. Nessuno, in qualsiasi campo, può prevedere il futuro. Ma il fatto di non poterlo prevedere non significa che non si possa tentare di delineare gli sviluppi di un conflitto o di una crisi. Non posso dire “succederà questo”, ma posso provare a indicare alcune possibili evoluzioni, sapendo che non coincideranno mai perfettamente con la realtà, perché la realtà va per conto suo”.

“Dal fatto che, a differenza degli scienziati politici – il nome stesso lo dice – io non credo sia possibile produrre leggi universali nel campo delle scienze umane. Applicare alle vicende umane le regole delle scienze esatte mi pare una forzatura. Posso capire che l’idea del modello appaia attraente: una volta costruito, lo si applica senza eccessiva fatica a situazioni molto diverse. Ma non ne vedo l’utilità. Vedo invece la necessità di capire che cosa concretamente significano i conflitti in un determinato tempo e in un determinato spazio. Dallo studio delle guerre tra greci e persiani non si traggono indicazioni su come finirà, o su come sta andando, la guerra in Iran, né sulla cosiddetta trappola di Tucidide”.

“Specialmente a livello istituzionale esiste una lingua di comunicazione universale, l’inglese, nella quale si traduce ciò che in maniera più profonda e rilevante si dice o si scrive per il proprio pubblico. Un documento israeliano scritto in ebraico è una cosa, scritto in inglese un’altra; un discorso di un leader arabo rivolto al proprio pubblico è una cosa, la sua versione per la comunicazione internazionale un’altra ancora. Le versioni in inglese sono generalmente più soft, meno impegnative, mentre al pubblico direttamente interessato si parla in maniera più sincera. Non tanto per dire bugie o verità, ma perché nella propria lingua si possono usare sfumature, espressioni, doppi e tripli sensi che in traduzione si perdono oppure vengono adattati per influenzare opinioni diverse“.

“Vediamo una fase di dinamizzazione: ci sono molti più attori di prima, perché non esiste più l’attore regolatore capace di orientare gli altri e di stabilizzare il sistema. Siamo in una fase rivoluzionaria, nella quale ciò che sembrava consolidato non appare più tale. Questo moltiplica i conflitti e crea tendenzialmente maggiori problemi e più guerre. Nella nostra carta di Caoslandia definiamo, in maniera volutamente grossolana, le aree in cui si concentra la maggior parte dei conflitti e delle tensioni e dove gli Stati sono particolarmente deboli: un arco che va dalla frontiera meridionale degli Stati Uniti, il Rio Grande, attraverso l’America centrale, verso l’Africa, il Medio Oriente e alcune parti del Sud-est asiatico, oggi con penetrazioni verso nord, come l’Ucraina. È una definizione evocativa di aree significativamente più instabili e conflittuali di quelle in cui, per ora, continuiamo a vivere. La frontiera tra Ordolandia e Caoslandia: definizioni suggestive, che non pretendono di entrare nello specifico ma che ci permettono di guardare il pianeta in una prospettiva più ampia”.

Carta di Laura Canali

“Dal mio punto di vista, intelligenza artificiale è anzitutto una definizione vaga, indeterminata e manipolabile. La sostanza è che strumenti come ChatGPT, Claude e altri stanno cambiando il nostro modo non soltanto di lavorare, di pensare e di scrivere, ma direi di essere. Siamo probabilmente, dal punto di vista antropologico, in una fase di cambio di specie: come se passassimo dall’uomo di Neanderthal al Sapiens. Nell’umanità vi sono coloro che fruiscono dell’intelligenza artificiale, alcuni con accesso a tecnologie particolari, e altri che non sanno nemmeno che cosa sia, e probabilmente non lo sapranno mai. Sono differenze che non riguardano soltanto i modi di vivere, ma possono avere riflessi geopolitici: l’intelligenza artificiale può essere usata – ed è usata – a fini di potere, fino al caso estremo di rendere autonome le armi. Non saremo più noi, allora, a decidere quando e come fare la guerra: saranno le armi, che immaginiamo di usare, a decidere che cosa fare di noi“.

“Nel 1993 era appena cominciato il cosiddetto post guerra fredda, una definizione che già esprimeva il carattere indeterminato dell’epoca. Cominciava quello che sarebbe stato definito il mondo unipolare, americano, globale: un mondo che oggi è palesemente entrato in crisi. L’egemonia americana non c’è più. La ragione principale è una crisi interna agli Stati Uniti che impedisce loro di esercitare una supremazia sul resto del mondo. E questo apre una quantità di conflitti, anche di guerre: quando un potere egemonico scade, gli attori che ne erano stati ricompresi sotto l’ombrello cominciano a ragionare in una situazione diversa e a cercare di affermarsi. Gli spazi di azione dei vari attori geopolitici, statali e non statali, sono oggi molto più ampi, e con essi le possibilità di conflitto. È questo, credo, il motivo di maggiore preoccupazione”.

L’Italia, pur non essendone pienamente cosciente, è un paese marittimo. Siamo una penisola con ottomila chilometri di coste e con la barriera alpina alle spalle: praticamente un’isola. Eppure questa marittimità non viene percepita, se non superficialmente: il mare non è visto come una risorsa. Non avendo uno sbocco immediato sull’oceano, a differenza degli altri maggiori paesi europei, l’Italia deve raggiungere le grandi rotte passando per stretti e canali quali Gibilterra, il Canale di Sicilia, Suez, Bab el-Mandeb: gli snodi che ci permettono di entrare e uscire dal nostro mare di casa. Per un paese che non dispone di materie prime e che esporta una parte considerevole della propria produzione, questa difficoltà di accesso alle grandi rotte commerciali mondiali rappresenta una questione esistenziale“.

Carta di Laura Canali

“Io non l’ho mai utilizzato, perché non ho mai capito cosa voglia dire”.

“La Scuola di Limes si chiama Non-Accademia di geopolitica e di governo: Non-Accademia perché vi si discutono cose che normalmente in Accademia non vengono trattate. La geopolitica, come proviamo a praticarla noi, non viene insegnata, oppure viene insegnata in modo diverso. La Scuola, nata nel 2021, vuole abituare a ragionare, in maniera concreta e specifica, sui problemi e sui conflitti che dobbiamo affrontare, innanzitutto dal punto di vista italiano: non esiste una geopolitica universale, esistono soggetti geopolitici che si confrontano in tempi e spazi specifici. Questo metodo può poi essere utilizzato anche a fini di governo: noi non siamo attori politici, ma vi sono decisori che da queste analisi possono trarre progetti e intenzioni. È un altro tipo di geopolitica: quella che serve un determinato potere per affermare le proprie ragioni e i propri interessi. L’idea è contribuire a formare, anche a livello di classe dirigente, persone capaci di utilizzare l’analisi geopolitica per gestire uno Stato, un’azienda, una comunità e per contribuire alla tutela degli interessi nazionali“.

“Dalla constatazione che in un mondo in cui si parla in maniera ossessiva di guerra vale la pena ragionare sulla pace e sul dialogo, mostrando come la ragione geopolitica possa essere utile non soltanto per capire i conflitti, ma anche per sedarli o magari risolverli. Sono convinto che il nostro metodo, fondato sulla capacità di entrare nelle teste altrui, possa essere utile in un momento in cui le teste altrui si pensa unicamente a bombardarle”.

“Non c’è un limite. Vi sono discipline fondamentali – la geografia, la storia – ma sono molto importanti anche l’antropologia e i fattori culturali: tutto ciò che appartiene alle scienze umane, più di quanto lo siano i fattori quantitativi, come le risorse economiche. Da noi si tende a rappresentare la potenza in termini economici: il PIL viene considerato un fattore, se non il fattore, fondamentale per capire quanto conta un paese, mentre nella realtà storica le cose sono più complesse di quanto una lettura puramente economica lasci intendere“.

Ascoltare le voci che non apprezziamo, addirittura che detestiamo. Capire le loro ragioni – perché ce ne sono sempre – non nel senso di dare un giudizio, ma nel senso di comprendere perché certi gruppi, certi paesi, certi Stati pensano, dicono e vogliono determinate cose. Questa è una ginnastica fondamentale per capire i conflitti: se fossimo tutti d’accordo, non ci sarebbe bisogno di fare geopolitica“.

 

Laura Canali con il vicesindaco di Bergamo Sergio Grandi

Laura Canali disegna la cartografia di Limes dalla fondazione della rivista: a lei le domande sul mestiere di dare forma visiva all’analisi geopolitica.

“Sono due aspetti speculari della geopolitica. Analizzare i conflitti di potere in spazi e tempi determinati, come indica il direttore, è il punto di vista determinante per realizzare una mappa geopolitica. Per fare questo è necessario il ragionamento geopolitico. Che è estremamente razionale e impone l’accettazione di fatti che potrebbero non piacerci ma che è necessario poter vedere nella loro reale essenza. Per fare un esempio mi aggancerei a linee di confine nuove, frutto di guerre, come per esempio la linea gialla dentro la Striscia di Gaza. Questo nuovo limite è estremamente mobile ma non si può ignorare: stare dentro la linea gialla vuol dire rimanere in vita, essere oltre può significare perderla rapidamente. Oppure penso alla linea di confine in Crimea, sorta dopo il cosiddetto referendum del 2014 indetto da Putin. Nell’analisi geopolitica conta l’oggettività: dal 2014 c’è una linea sorvegliata militarmente che non si può attraversare, ignorarla vuol dire non prendere atto di un fatto”.

“Il Sangiaccato è un’area geografica che si riferisce a confini dell’ex Impero Ottomano, quindi si trova in molte mappe storiche ma non nella geografia contemporanea. Per questo ho dovuto utilizzare due fonti diverse che ho sovrapposto. Dalla Seconda guerra mondiale in avanti i geografi italiani hanno pensato di non riferirsi più agli elementi cartografici contemporanei nei loro corsi universitari: non si insegna più a disegnare e non si insegna a leggere mappe che riguardano la nostra epoca, creando così un deciso analfabetismo geografico ormai evidente. Questa è una grave lacuna, perché così si ricalca lo schema passato piuttosto che separarsene. È la seconda faccia della medaglia del fatto che le mappe potrebbero creare “altre realtà”: se non ci fosse il rifiuto delle mappe contemporanee, automaticamente non esisterebbe più il motivo per cui rifiutarle: un fatto tiene in vita l’altro. Le mappe sono un’immagine e per questo vanno realizzate con cura. Penso che la realtà complessa nella quale siamo immersi non sia assolutamente comprensibile senza poter consultare le mappe: sono uno strumento indispensabile, soprattutto oggi“.

Il disegno di una mappa deve essere responsabile e i colori sono un mezzo fondamentale per esserlo, perché si legano direttamente ai sentimenti, suscitano emozioni. Utilizzo spesso dei colori ben calibrati per mettere in evidenza il nucleo centrale, il tema portante della mappa, e poi con gradazioni diverse cerco di far risaltare i temi secondari che nascono dal nucleo stesso del disegno. Ci sono momenti in cui, una volta finito il lavoro, si guarda nell’insieme ciò che si è realizzato e pensare alle crisi in cui sono immersi quei paesi suscita imbarazzo: è una forma di rispetto da parte mia. L’insieme colorato funziona, ed è alla base della lettura delle mappe. Il significato di una cartina geopolitica non c’entra niente con quello che di doloroso accade in una guerra o in un territorio piagato. I lettori sono spesso di fronte a realtà dure. Per poter comprendere specifiche aree di crisi, colori non aggressivi aiutano a entrare dentro queste zone del mondo molto meno fortunate di quelle che abitiamo. I trentatré anni di lavoro confermano sul campo le scelte che ho fatto finora: essere un trait d’union tra il lettore e gli analisti di Limes“.

“Assolutamente no. Il disegno non mi ha mai portato dove voleva lui: non può mostrare qualcosa, perché nasce da un foglio bianco che gradualmente si riempie degli elementi necessari. Se venissero alla luce incongruenze, è mia cura confrontarmi con gli analisti per spiegarci, per sincronizzare i nostri lavori. Ogni mappa è costruita meticolosamente e studiata nei minimi dettagli, verificati prima da me e poi da altre persone che hanno il compito di scandagliare ogni minimo dettaglio. Il lavoro del cartografo è molto impegnativo e richiede enorme serietà e correttezza, cosa di cui la mia persona è garante”.

La geopoesia nasce dalla geopolitica proprio perché ho la necessità di lasciarmi andare a cartografie mie personali, frutto di pensieri interiori: possono essere considerate un inscape. La nettezza con la quale separo le due tipologie di mappe deriva dal fatto che le considero due sfere a sé stanti. Le mappe geopolitiche di Limes non contengono in nessun modo una mia interpretazione personale. Spesso arricchisco la mappa di legende approfondite perché, da quando esiste internet, le mappe navigano spesso nel web separate dall’analisi geopolitica, e questo potrebbe lasciare spazio a interpretazioni di lettori superficiali. Inserendo un po’ di testo posso rafforzare il significato ed evitare che il disegno sia frainteso o manipolato da lettori di quel tipo”.

La mia mente è in grado di produrre immagini ascoltando o leggendo un testo. Le parole sono per me evocative: credo che questo riguardi una mia specifica peculiarità. Non mi sono mai trovata in disaccordo con mio marito; ricordo che siamo diventati una famiglia dopo dieci anni di lavoro comune, e non è questo il motivo per cui lavoro nella rivista italiana di geopolitica. Lavoro da sempre in sincronia con tutta la redazione, di cui faccio parte, e insieme troviamo la rotta migliore da prendere per ogni volume. Il nostro è un lavoro che si completa a vicenda, è un intreccio di punti di vista. Il mio lavoro è un binario parallelo a quello degli analisti: siamo sempre stati liberi di ragionare e di pensare, nessun editore e nessuna entità di qualsiasi genere ha mai interferito sulle nostre scelte. La libertà, e la totale dedizione che ne è derivata, è il marchio di qualità che i lettori sanno riconoscere da sempre“.

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